Lavoro e coppia. Intrecci possibili

Claudia Manzi

23 gennaio 2025

Il discorso sulla conciliazione tra famiglia e lavoro è profondamente mutato negli ultimi anni. Se fino a qualche decennio fa prevaleva una visione di contrapposizione tra questi due ambiti, considerati come compartimenti stagni e non comunicanti nella vita delle persone, le trasformazioni tecnologiche, della famiglia e dell’organizzazione del lavoro hanno mutato profondamente questo scenario. In linea con questa prospettiva teorica il titolo di questo incontro non a caso utilizza il termine intrecci e non il termine conciliazione. Il rimando semantico della parola conciliazione è fortemente ancorato al conflitto, alla controversia. Dalla ricerca della relatrice e dalla letteratura interdisciplinare sul tema invece emerge chiaramente che vita lavorativa e familiare si innestano in un intreccio, la cui complessità e delicatezza sono state rese ancor più evidenti dalle conseguenze della pandemia di Covid 19.

Claudia Manzi è Professore ordinario di Psicologia sociale nell’Università Cattolica di Milano. Il suo principale interesse di ricerca è relativo allo studio psicosociale dei processi identitari che caratterizzano l’individuo, ed i fattori sociali e relazionali in grado di promuovere processi efficaci di costruzione dell’identità. Una particolare attenzione è stata data ruolo della famiglia e, più recentemente, sul ruolo degli stereotipi e della discriminazione (etnica, di genere, religiosa, ecc.). Collabora con diverse realtà aziendali e ONLUS a livello nazionale e internazionale che coordinano progetti che mirano a migliorare il benessere, l’inclusione sociale e la gestione della diversità, con particolare attenzione all’uguaglianza di genere sul posto di lavoro e all’inclusione di adolescenti appartenenti a gruppi di minoranza.

La sua bibliografia completa è consultabile all’indirizzo MANZI CLAUDIA – Docente Università Cattolica del Sacro Cuore (unicatt.it) .Ci limitiamo qui a riportare le pubblicazioni più strettamente connesse al tema del nostro incontro:

• Manzi Claudia, Mazzucchelli Sara, Donato Silvia – Amalgamare più che bilanciare. L’intreccio tra famiglia e lavoro ai tempi del covid, 2023
• Manzi Claudia, Mazzucchelli Sara – Famiglia e lavoro: intrecci possibili, 2020

Roberto Roveda – Centro Giovani Coppie San Fedele: Non c’è coppia in cui non si debba un po’ discutere per il lavoro dell’uno, dell’altro o di entrambi, su come gestire i tempi. Il titolo della conferenza di stasera “Lavoro e coppia. Intrecci possibili” è mutuato da quello del libro della professoressa Claudia Manzi che è qui con noi. Ci aiuterà a entrare in una tematica, che già un po’ abbiamo indirizzato: perché non abbiamo messo nel titolo: “Intrecci possibili?” con un punto di domanda, ma abbiamo messo “Intrecci possibili.”, con la speranza che ci siano degli Intrecci ci siano davvero! Lascio la parola a Claudia Manzi. Grazie.

Claudia Manzi: Grazie a voi. Mi presento: sono una psicologa sociale e come tema di ricerca studio l’identità delle persone e come questa si moduli nelle relazioni che noi abbiamo nei contesti in cui viviamo. Uno degli aspetti di cui mi sono occupata recentemente è proprio lo studio di come le persone combinano al loro interno l’identità lavorativa e l’identità di coppia, familiare, genitoriale; come l’identità lavorativa si combina con altre parti del nostro sé e cosa succede quando questo questo match diventa conflittuale. Quindi io vi racconto qualcosa di quello che la ricerca scientifica ha evidenziato su questo tema, ma poi sono qui soprattutto per ascoltare voi e per imparare da voi, perché è sempre nella vita vissuta che capiamo qualcosa degli argomenti di cui ci ci occupiamo. Vorrei che fosse molto un dialogo anche se molti di voi sono online: prego comunque di intervenire chi non è qui in presenza, ma anche chi è in presenza secondo le sue esperienze, vissuti, intendimenti rispetto a questo argomento.

La prima cosa che da cui volevo partire è il fatto che Freud, il padre della psicanalisi (forse la persona che più di tutti ha segnato le radici del pensiero psicologico e l’ha inaugurato, perché la psicologia prima non esisteva se non in maniera molto vicina a quella che era la neuropsichiatria) diceva che il lavoro e la famiglia sono gli assi cardini di un’identità adulta ben formata. Cioè l’ego adulto si sostanzia, si fonda, su questi due ambiti; di fatto, se ci pensiamo, anche noi quando giudichiamo se certe le persone sono realizzato o no andiamo a buttare l’occhio sempre in quelle cose: “Ah sì sì, è un professionista di successo, però, sai, il suo matrimonio è andato a rotoli”. Oppure: “Sì, è una famiglia bellissima, però, insomma, sul lavoro ha fallito l’impresa…”

Quando andiamo a vedere se una persona ha avuto successo nella vita buttiamo l’occhio su questi due ambiti, ma per esempio non tanto sull’ambito sportivo: “No, sai, fa ottime prestazioni come maratoneta”. Sì, è importante, ma fino a un certo punto. Quello che noi consideriamo per valutare se le persone hanno realizzato una vita piena è cosa hanno fatto in questi due ambiti. Quindi Freud un pochino ci prendeva…

Sono veramente due aspetti sostanziali perché in questi due ambiti l’essere umano vive la sua generatività: a livello familiare prendendosi cura delle generazioni all’interno della famiglia, nel lavoro, e quindi anche nel sociale, lasciando qualcosa per la società attraverso il suo lavoro, di qualsiasi tipo sia. Ciascuno di noi nel lavoro che fa comunque ha in qualche modo il bisogno di essere generativo, di lasciare un segno, di lasciare una traccia. Questo è un po’ in teoria. In teoria, a livello ideale, dovremmo tutti avere un bel lavoro in cui siamo generativi, una famiglia realizzata in cui essere generativi… in teoria… poi in pratica spesso succede tutt’altro. Quindi quali temi entrano in gioco rispetto al rapporto tra questi due ambiti nell’attuale scenario?

Secondo la mia prospettiva, che è la prospettiva della psicologia sociale (ovviamente se aveste invitato un sociologo o un pedagogista avrebbero magari sviluppato altri aspetti) l’aspetto importante che viene fuori anche della ricerca è quello che sintetizza un po’ la teoria dei ruoli sociali, per cui diciamo che ci sono delle prescrizioni legate al genere e che riguardano appunto la realizzazione familiare e la realizzazione lavorativa. Queste prescrizioni sintetizzate in maniera molto semplicistica dicono che l’uomo è lo specialista dell’ambito del lavoro e la donna è la specialista dell’ambito familiare: quindi l’uomo si realizza e porta il meglio di sé, attraverso la carriera professionale, mentre la donna si realizza e porta il meglio di sé nella cura e nel prendersi cura della della realtà familiare. Queste prescrizioni legate al genere però si declinano anche in maniera molto diversa a seconda delle culture; non tutte le culture declinano in questo modo la prescrizione di genere. Devo dire però che le osserviamo in diversi contesti culturali. Da cosa derivano? Derivano dal fatto che la suddivisione dei compiti era funzionale, era economica alla sopravvivenza della specie e che quindi il fatto che la donna si specializzasse in un ambito e l’uomo si specializzasse in un altro era economico, era funzionale alla società. Questo poi ha portato con sé tutta una serie di stereotipi, adesso non sto qui a parlarvi su che cos’è il femminile e cos’è il maschile. Se il compito della donna è quello della famiglia, allora la donna ha tutta una serie di caratteristiche, mentre gli uomini hanno una serie tutta diversa: quindi le donne sono brave nel capire le emozioni, nel prendersi cura, mentre gli uomini sono bravi nel prendere decisioni, nell’essere razionali, eccetera… E’ questa specializzazione che ha portato con sé anche tutta una serie di attribuzioni su che cos’è il maschile e su che cos’è il femminile, che a loro volta hanno anche portato a quella che viene chiamata la segmentazione lavorativa, in Italia fortissima. Se guardiamo i dati, anche in confronto all’Europa, nel mondo del lavoro le donne si occupano di professioni di un certo tipo mentre gli uomini di professioni di un altro tipo, che sono legate alle prescrizioni che sono costruite dalla società e che hanno in qualche modo un loro fondamento. Cosa succede adesso? Succede che nell’economia attuale questo tipo di credenze non sono più funzionali alla sopravvivenza della specie: perché quante famiglie adesso, io vorrei fare un sondaggio, possono permettersi di avere solo un partner che lavora? Ce ne sono tra di noi? Tu? Ok,bene!

Intervento:

• Non per scelta, ma per una serie di motivi.

Manzi: Però intanto la la famiglia sopravvive con uno stipendio solo… a fatica però ce la fa. Ma quante altre famiglie possono permettersi uno solo che lavori? La mia sicuramente no… considerando il mutuo, uno stipendio solo non non ci basterebbe e in generale per come è strutturata la società in questo momento le famiglie hanno bisogno che entrambi i coniugi siano impegnati nel provvedere economicamente alla famiglia. Questo che cosa vuol dire? Che sia uomini che donne devono essere specialisti nell’ambito lavorativo. Tutti e due devono in qualche modo specializzarsi e, vivaddio, si scopre che le donne non è che non sono capaci di lavorare fuori dalla famiglia, anzi sono capaci quanto gli uomini e portano anche l’arricchimento di una prospettiva, di un vissuto diverso. Si stima da un punto di vista economico che la presenza delle donne sul mercato lavorativo produca un beneficio a livello proprio di PIL: ci sono stime fatte dagli economisti di quanto il fatto che le donne in Italia lavorano poco pesa sul PIL del nostro paese. Si scopre quindi che tutti e due devono essere specialisti nell’ambito del lavoro. Ma è più di difficile fare il passaggio complementare: se tutti e due sono specialisti nell’ambito del lavoro, tutti e due dovrebbero essere specialisti nell’ambito della famiglia, perché non può una persona sola all’interno della coppia essere specialista in tutti due gli ambiti e l’altro rimanerlo soltanto nell’ambito del lavoro. Questo crea uno sbilanciamento che è in primo luogo culturale.

Siamo in un momento di passaggio culturale in cui la società per sopravvivere bene ha bisogno che ci sia un cambiamento culturale su queste dimensioni: su chi si occupa di chi e su chi è specialista di che cosa. Da un punto di vista numerico le donne già sono sul mercato del lavoro, devono essere sul mercato del lavoro, ma il cambiamento culturale arriva più a rilento rispetto a questo e crea tutta una serie di problemi anche nel rapporto di coppia.

Allora, che cosa c’entra la coppia in tutto questo discorso che è più culturale? La coppia ovviamente si inserisce in questo dispositivo sociale, noi non siamo immuni dal dispositivo sociale, e si inserisce anche in tutta una serie di mandati intergenerazionali che in maniera più o meno consapevole ci segnano come persone. Questo vuol dire che se io ho visto che la mia mamma tutti i giorni quando io tornavo da scuola era lì che mi preparava il pranzo, quando divento mamma io il fatto di non esserci, di non avere la possibilità di farlo anch’io mi fa stare male… anche se so che non sono lì non perché sono dalla parrucchiera o dall’estetista ma perché sto lavorando per pagare il mutuo della famiglia. Sono aspetti che inconsciamente pesano, ovviamente, sul vissuto emotivo di tante donne e creano nelle donne una serie di conflitti sostanzialmente tra quello che pensano di dover essere come madri e come membri della loro famiglia e quello che in realtà hanno la possibilità di essere. La società è cambiata, quindi di mamme che lavorano part-time o che non lavorano ce ne sono pochissime, quindi i ragazzi che tornano a casa per pranzo con la pasta appena scolata dalla mamma ce ne sono pochissimi in questo momento. Però questo non è immune da conseguenze, perché noi siamo forse la prima o al massimo la seconda generazione ad affrontare questa situazione. Adesso vorrei fare la domanda: “Quanti di voi avevano una mamma che lavorava full time?”

Tu, tu e tu… ok. Non so da casa quanti erano… Comunque ce ne sono, però ce ne sono anche tanti altri… molti meno di quelli che sono adesso ragazzi… sono cambiamenti che ovviamente avvengono anche nelle generazioni. Adesso l’ISTAT fa indagini su questi stereotipi e viene ancora fuori che la maggior parte degli italiani pensa che per la donna, non per l’uomo, la maggiore realizzazione nella vita sia avere dei figli. Questa non è un’affermazione necessariamente stereotipica, ma lo diventa quando è solo per la donna che è così. Io credo che per tutti gli esseri umani il fatto di diventare genitori sia una cosa immensa, che dà un senso… non solo per la donna ma pure per l’uomo… perché la paternità non dev’essere riconosciuta all’altezza e l’esperienza genitoriale non dev’essere vissuta in maniera così intensa anche da un uomo?

Le coppie si inseriscono dunque in questo contesto e, per quanto magari nelle ultime generazioni ci sia una maggiore consapevolezza, devo dire che alcuni aspetti ancora passano tra le maglie della nostra razionalità e si depositano nel nostro vissuto. Faccio un esempio tra tutti, tipico soprattutto del contesto italiano in cui noi l’osserviamo facendo confronti con gli altri paesi: c’è proprio la cultura della mamma italiana. La mamma italiana è una sorta di prodotto culturale un po’ come Il Tricolore, tant’è vero che nelle pubblicità, soprattutto in quelle sul cibo, la testimonial è quasi sempre una mamma o una nonna, cioè la mamma italiana. Sostanzialmente la mamma italiana è centrale. Questa figura centrale importantissima è quella che si è osservata in Italia durante il Covid, quando improvvisamente ci siamo ritrovati a dover lavorare, con i figli che non andavano a scuola… Adesso non so se qualcuno di voi aveva figli in età scolare durante quel periodo, però … quei genitori che li hanno avuti si sono trovati in una situazione molto tosta, in cui si fa scuola a casa e ci si collega per lavorare in remoto e poi cucina, fai la spesa, fai le pulizie, nessuno che ti può aiutare … Insomma, un sovraccarico sia lavorativo che familiare di carichi di cura.

In quel momento ci siamo messi, diversi ricercatori in tutto il mondo, a fare una ricerca per vedere come le coppie si stavano organizzando in quel momento di lockdown e abbiamo proposto lo stesso questionario in tanti paesi del mondo, molti dei quali europei. Tra le domande c’era: “Rispetto a prima della pandemia quanto chiedi aiuto al tuo partner per svolgere le situazioni di carico di cura familiare?” Le donne di tutto il mondo rispondevano che rispetto a prima della pandemia chiedevano di più aiuto al partner. Quindi dicevano “Oggi fai la cucina, fai questo o quest’altro…” Solo le donne italiane rispondevano al contrario, cioè rispondevano che chiedevano meno aiuto al partner rispetto al prima della pandemia.

Dopo abbiamo intrecciato questo dato con il fatto che in Italia la pandemia è stata una mazzata terribile sull’impiego femminile: tantissime donne hanno lasciato il lavoro a seguito della pandemia, alcune l’hanno perso, molte altre l’hanno lasciato. Che cosa è successo? Probabilmente che nella nostra tradizione familiare, quando succedono i momenti di minaccia, una reazione molto comune è aggrapparsi alla tradizione perché è rassicurante. E qual è la tradizione in Italia? Che la mamma prende in mano la situazione in famiglia e gestisce tutto. E così è stato. Molte donne si sono sentite (e non è che è colpa sia tanto degli uomini che non hanno aiutato) di dover farsi carico loro della scuola dei figli e di questo, di quest’altro e della mamma che era rimasta da sola … quindi, così sovraccaricate del loro ruolo familiare centrale, hanno totalmente messo da parte l’ambito lavorativo. Questo per dirvi che anche nelle persone che possiedono una loro consapevolezza e delle loro motivazioni, di fronte a certi momenti questi aspetti così ancestrali, così tradizionali, così culturali spingono nelle decisioni più importanti. La coppia si trova in questo contesto. Che cosa ne deriva? Ne deriva alla fine, proprio perché da una parte ci sono queste spinte e dall’altra la società che richiede soprattutto alle donne di avere un doppio ruolo, quello che noi osserviamo è un livello di malessere molto grande nelle donne, per esempio nel periodo post Covid. Alcune nostre ricerche mostrano che nelle aziende le donne a un livello clinico di malessere, cioè che avevano bisogno di un sostegno, erano più della metà. Abbiamo fatto delle ricerche molto grandi e i dati ISTAT ci forniscono un dato molto scoraggiante. In un incontro che abbiamo fatto con le aziende qualche tempo fa, ho fatto vedere i rate di disturbi di ansia, depressione, di stress, stress correlati di uomini e donne quando vanno in pensione a 65 anni. Le donne hanno il doppio di questo tipo di disturbi rispetto agli uomini: praticamente si consumano durante la loro vita lavorativa, proprio perché portare avanti al massimo le richieste dell’ambito familiare e le richieste dell’ambito lavorativo diventa veramente consumante. Quindi è anche un po’ un’emergenza da un punto di vista sociale, non voglio rattristarvi, ma è così… Dobbiamo rendercene conto, esserne consapevoli anche nella coppia perché a volte una persona può anche stare molto male. Il problema non è nella coppia: magari lo si legge come un problema di coppia ma è un problema dell’organizzazione sociale e di come uno si sente stritolato da questo aspetto.

Quindi come si gioca la coppia? Nei nostri studi abbiamo visto che alla fine la coppia è un dispositivo fondamentale per tamponare questa situazione. All’interno della coppia le donne e gli uomini possono trovare delle risorse, delle soluzioni che scardinano un po’ questi meccanismi disfunzionali.

Come succede? Succede attraverso diversi aspetti. Il primo è la suddivisione del carico.

Quando uno ha una famiglia, ha figli o non ha figli o ha genitori, o magari cani… comunque una famiglia ce l’ha. Quando si è in coppia ci sono delle cose da fare, come in un’azienda, per portarla avanti; quindi c’è del lavoro da svolgere per cui bisogna pagare le bollette, chiamare l’elettricista piuttosto che studiare qual è il finanziamento più utile da fare per comprare la nostra macchina nuova oppure fare la spesa, cucinare, pulire, ci sono tutta una serie di cose da fare. Quindi la prima cosa è decidere chi fa che cosa e non fare le cose in maniera un po’ inconsapevole: quello che succede molto spesso nelle coppie è che si suddividono questi compiti senza dirsi: “Guarda, questa settimana c’è da fare questo, io faccio questo, io faccio quest’altro”, e allora la suddivisione viene fatta in base a stereotipi. Per esempio: mio marito è friulano e quando io l’ho conosciuto faceva tutto, faceva la lavatrice, cucinava, era capace di fare tutto… Tanti anni dopo, quando sono nati i figli, ci siamo sposati e tutto quanto io, che sono di origini calabresi, ho cominciato inconsciamente a dire “No! Devo fare io la lavatrice, devo prendere quel detersivo che deve essere quello e quell’altro…” A un certo punto siamo ritrovati che praticamente lui non sapeva più fare la lavatrice e facevo tutto quanto io, perché inconsapevolmente avevamo messo in atto dei codici culturali. Quindi non è che uno l’altro non ha voglia e io ho voglia, è che a volte replichiamo i codici culturali. La prima cosa è cercare di mettere a tema questi aspetti: il bilanciamento dei carichi vuol dire distribuire il lavoro in maniera equa nella coppia e può essere fatto in maniere diverse. Ci sono coppie che sono sbilanciate perché uno fa tutto e l’altro fa pochissimo perché pensa di non essere titolato… però questo la coppia se lo deve dire e deve dire “Guarda io dedico tutto al lavoro perché così divento ministro, Primo ministro, in Italia”. Ci sono quelle coppie per cui questo è il progetto, pensate a Hillary Clinton: la moglie dedica tutta se stessa alla carriera del marito e sono felici perché si sono dati quella dimensione lì, è una decisione che hanno preso come famiglia. Molto spesso però questo non viene presa come decisione e poi ritorna il tema dei vostri incontri di questociclo, “La scelta”: bisogna cioè che sia una scelta negoziata in cui tutti e due sono consapevoli e contenti di come vanno le cose. La scelta che viene fatta può essere sbilanciata o bilanciata, segregata la chiamiamo noi, o tradizionalista, in cui l’uomo fa tutte le cose che tradizionalmente fanno gli uomini (e quindi fa l’assicurazione della macchina, se si rompe qualcosa ci pensa, fa la spesa…) e la donna invece fa le chat dei genitori e i compiti dei bambini e questo e quest’altro… Però tutto sommatoin questo modo lei non si deve occupare di una bolletta o di un elettricista, mentre lui non si deve occupare di un insegnante, non si deve occupare di un compito in classe eccetera eccetera. Se il carico è bilanciato va bene anche questo.

Le coppie però che funzionano meglio in realtà, abbiamo visto, sono quelle bilanciate e integrate, cioè quelle in cui insieme tutti e due fanno un po’ di tutto, si specializzano un po’ in tutto quanto: in cui lei è capace di parlare col consulente finanziario della famiglia per prendere delle decisioni sul mutuo e quindi va e studia, in cui lui e lei dedicano del tempo insieme per studiare quale è il fornitore di energia elettrica che faccia risparmiare di più, in cui lui è in grado di fare un colloquio con i professori e di ascoltare la lezione di storia perché il giorno il bambino ha l’interrogazione… La compensazione di tutti e due gli ambiti è più funzionale perché nella vita di una famiglia si attraversano tanti momenti e in alcuni un coniuge può essere meno disponibile perché gli hanno imposto un trasferimento di lavoro, perché per non perdere il posto deve fare degli straordinari, perché la mamma si ammala e quindi deve essere presente con la famiglia di origine… e quindi l’altro, in maniera temporanea, ovviamente deve poter in qualche modo tamponarne l’assenza dell’altro. Se io, ad esempio, non so nulla di come si pagano le tasse, quando mio marito non ci può essere, perché in quel periodo non ha tempo di fare il 730, che faccio io? Sbatto la testa contro il muro, diventa un carico ancora più pesante.

Questo è un aspetto, però è anche molto importante legittimare l’altro. In questa divisione dei compiti da un punto di vista psicologico molte coppie incespicano, perché devono lasciar fare all’altra persona. Se è lui che sente la pagina di storia lo fa lui, basta! Non devo dire: “Però non l’hai interrogato bene… Stai col telefono mentre il bambino…” Basta! Se deve preparare lui la cena, la prepara lui, e pazienza se non ci sono abbastanza carboidrati!. Vale anche per lei la stessa cosa: se è lei che ha deciso il fornitore dell’energia elettrica, basta! Occorre legittimare l’altra persona col fatto che è portatrice di uno sguardo diverso che non è il mio e che però va benissimo, perché la famiglia è di tutte e due, non è che è soltanto di una persona e che dobbiamo seguire per forza solo il modo modus vivendi, il modus faciendi di quella persona. L’approccio è sistemico, bisogna lasciare andare, legittimare il coniuge, il partner nello svolgimento del compito che si è assunto.. Se ne sta occupando lui/lei e va benissimo così, è a capo lui/lei di questa cosa. Per esempio, il Natale è un punctum dolens, perché lì ci sono anche le famiglie di origine… Mio marito è friulano e montanaro, a Natale si regalano mezza carota, mezza patata… mentre a casa mia invece c’è il regalo importante, il mangiare all’infinito finché non muori e dopo giustamente lui mi dice: “Tu sei esagerata” e io gli rispondo “Tu sei Spartano… però se a un certo punto quest’anno dei regali ti occupi tu, va benissimo anche se magari i bambini avranno la patata”: non muoiono con la patata e sono pure figli suoi, perciò sono anche friulani, non sono solo calabresi e quindi va bene anche questo! Però non è facile, non è scontato fare così perché vuol dire mettersi da parte: soprattutto per le donne, in alcuni ambiti, questo è molto difficile proprio perché sotto sotto rimane il pensiero: “Eh ma io sono la regina della casa…sono io la donna specialista nell’ambito familiare che so!”. Immaginativi per le donne psicologhe come me, perché non sono solo mamma ma pure psicologa, per cui p così facile pensare: “Sbaglia a dire, a fare…”. No! A un certo punto devi dirti: “Lascia che sbagli, meglio che sbagli lui piuttosto che non ci sia un padre presente nella vita dei figli perché c’è solo la mamma che decide cosa si deve fare no”. Questo è veramente è un nodo tematico che ha un effetto molto positivo anche sui figli perché vedere che i coniugi si legittimano vicendevolmente nelle cose che fanno per la famiglia è una cosa molto importante.

L’altro aspetto su cui occorre legittimare il partner è anche rispetto al lavoro. E’ necessario che io pensi “Ti legittimo in quello che fai come padre per e come stai coi figli, per come fai i regali e per come fai questo e per come fai quest’altro”, ma devo avere anche un sguardo legittimante nell’ambito professionale. Vuol dire saper valorizzare il lavoro dell’altro indipendentemente dal valore economico e dallo status sociale che porta con sé. Anche se magari uno guadagna tre volte quello che guadagna l’altro, non per questo l’identità professionale del partner non è importante. In alcune coppie c’è uno che sa tutto del lavoro dell’altro mentre l’altro non sa proprio niente: è come se il partner fosse invisibile. Questo è squilibrato, non va bene! Riconoscere nell’altro il suo valore professionale è anche una cosa veramente molto arricchente.

L’ultima cosa che vorrei dire è sugli aspetti pratici. Prendersi del tempo per parlarne! Il problema più grosso è che di queste cose non si parla tanto, si danno per scontate; com’è importante, invece, prendersi il tempo per parlare dei propri sentimenti, anche della rabbia che a volte si prova: “Tutti i giorni io torno a casa e devo io cucinare la cena… A me nessuno mai prepara niente… Questa cosa mi dà fastidio, mi fa arrabbiare!” Bisogna avere il modo di dire non arrabbiati, ma serenamente: “Guarda, questa cosa mi ferisce: perché sempre io devo fare questa cosa?”

Bisogna saper essere fedeli al legame di coppia. Quello che dico sempre è che il tradimento in una coppia può essere quello con un’altra persona, ma è peggio essere traditi dall’amore per lavoro, per i soldi, per il successo … Perché puoi arrivare a dirti: “Vabbè, si è preso/a una sbandata per un’altra/o, ma lo posso capire”, ma sentire di passare in secondo piano come persona perché l’altro vuole raggiungere successo o avere potere è peggio secondo me del tradimento con un altro uomo con un’altra donna: tutto sommato, quest’ultimo può essere anche solo una debolezza, non è non è detto che sia proprio un farti passare in secondo piano fino in fondo.

L’ultimissima cosa che voglio dire è di fare attenzione, al di là degli aspetti pratici, anche agli aspetti mentali che riguardano l’organizzazione. Adesso nella letteratura scientifica si parla del “terzo turno”, del “turno notturno”. Più che del fare le cose per la famiglia si tratta di avere in testa tutto quanto: bisogna pensare alla cena, a questo e a quello e molto spesso uno dei due, quasi sempre la donna, ha questo carico mentale molto pesante. L’altro dice “Ah, ma io ti aiuto! Dimmi cosa devo fare”: è già un inizio ma non è la soluzione finale. “La soluzione finale è che tu ti prenda in carico mentalmente tutta una fetta di quello che c’è da fare, cosicché io non ci debba proprio neanche più pensare.” Ad esempio “Al dentista ci pensi tu, io proprio mi dimentico che esiste il dentista… gli appuntamenti e le pulizie dei denti e tutto”. Questo libera un sacco di energie che sono veramente molto pesanti, perché non è solo il fatto di portare il bambino dal dentista, ma è il ricordarsi “Oddio l’apparecchio! Dovevamo chiamare, dobbiamo fare…” Anche su questo terzo turno bisogna cercare di dividersi le cose e quindi non è solo una divisione operativa ma anche molto mentale.

Roveda: Tante grazie perché gli spunti sono veramente tanti e molto molto interessanti. Anch‘io mi sono segnato una serie di punti su cui magari possiamo riflettere insieme. Prima di tutto, è interessante e anche impressionante il fatto che in questa grande ricerca che avete fatto nell’epoca Covid solo le donne italiane si siano ritrovate in questa funzione di mamma tradizionale. A livello nella vostra ricerca è interessante anche il dato che dopo i 65 anni, nel momento in cui si va in pensione, ci sia questo burnout in cui tutte le energie femminili sono ormai state consumate nella questa gestione multipla famiglia-lavoro-figli: è un dato piuttosto impressionante.

Manzi: Ha anche un peso economico enorme: se si considera che le donne poi vivono più a lungo ma con una qualità della vita peggiore, questo ha un carico economico per il servizio sanitario molto più forte, per cui se noi lavoriamo per il benessere delle donne prima della loro pensione, risparmiamo poi anche soldi pubblici.

Roveda: Ecco, è arrivata una domanda in remoto: “Il lavoro potrebbe tradire l’unione di coppia?”

Manzi: Sì. A volte ci si innamora così tanto o comunque si mette il cuore così tanto in nel lavoro che l’altra persona va in secondo piano e questo è molto doloroso. Quando uno tradisce con un altro uomo/un’altra donna bisogna a un certo punto che si dica “Ma io con chi voglio stare? A chi voglio dare la mia vita?”, così anche in questo caso bisogna raddrizzare di nuovo il tiro.

Roveda: il tradimento con lavoro è quasi qualcosa di subdolo, perché la persona può dire “Ma io sto lavorando tanto per mantenere la famiglia”, mentre nel tradimento, diciamo così, tradizionale, è dura farla passare davanti a se stessi come un vantaggio per la coppia.

Manzi: Anzi… “Ma perché ti lamenti? Io non ti ho mai tradito!”, alle donne dicono così… ma il tradimento non è soltanto quello con una persona, a volte si può tradire in altri modi ed è comunque molto doloroso.

Intervento:

• Penso che il problema non sia solo quando io sono innamorato del lavoro e quindi lavoro tanto e questo mi porta via tempo… questo è già quasi una bella cosa. Ma è tradimento anche quando lavoro così tanto tempo da non trovare tempo per la famiglia, non per scelta ma perché le condizioni sociali quasi lo impongono? Rispetto a questo può dare dei suggerimenti? Anche perché molti dicono “Io non ho scelta: o mi licenzio oppure non riesco a confinare quantitativamente il lavoro”.

Manzi: Questo è vero. Dopo il Covid però ci sono però tanti contesti lavorativi, direi quasi tutti, che non hanno più potuto ignorare il fatto che le persone hanno una vita al di là delle mura lavorative. La nuova economia spinge molto verso questa integrazione, che richiede quindi uno sguardo nuovo rispetto a questo tema. Il datore di lavoro, cioè, deve rendersi conto che le persone devono potersi realizzare anche fuori dal lavoro per poter star bene nel loro contesto lavorativo. Lavorando tanto con le aziende, devo dire che questo è un cambiamento culturale che piano piano si sta innestando. Detto questo, ci sono ancora contesti lavorativi che sono di vecchio stampo e che, anche all’interno di contesti lavorativi migliori, ci sono capi che non hanno una vita fuori dal lavoro e che quindi pretendono che chi lavora per loro faccia la loro stessa vita. Sicuramente, questo è un aspetto critico e lì bisogna studiare delle soluzioni all’interno delle coppie È ovvio che tutta la vita non la puoi vivere in quel modo. Bisogna trovare una via di uscita, per tutti e due, anche per chi subisce la pressione del capo, perché è veramente frustrante non poter fare altro che lavorare come uno schiavo. Quindi anche lì si studiano delle soluzioni, delle via di uscita. Ho visto tante coppie, per esempio, che per un po’ hanno stretto i denti e messo da parte i soldi per poi consentire al partner di avviare una propria attività oppure di cercarsi un altro lavoro.

Però ti direi: è ovvio nella vita ci sono sempre delle prove di tutti i tipi, sia da che vengano dal contesto lavorativo, sia da quello familiare, e quindi bisogna ogni volta rinegoziare all’interno della coppia. La soluzione è parlarne è dirsi: “Allora, abbiamo questo problema, in questo momento come ci organizziamo?” e poi “L’abbiamo deciso, l’abbiamo scelto che per ora lui/lei sia al lavoro fino alle 9 di sera. Ok! Stiamo stringendo i denti, sappiamo che è provvisorio. Stiamo cercando insieme un’altra soluzione.” Subire passivamente invece è quello che più di tutto ci sgretola, perché uno si trova prigioniero di una situazione che non ha scelto.

Intervento:

• Mio marito ha un’entrata extra rispetto al suo stipendio che non mette a disposizione della famiglia ma che alimenta un suo tesoretto personale nel caso in cui, dice lui, la nostra relazione finisse. E’ la ricerca di sicurezza di una persona ansiosa, come dice la diagnosi della sua psicoterapeuta, o è un tradimento verso la relazione? Come posso comunicare con lui che mi sento tradita?

Manzi: Certo, capisco. Intanto il fatto che tu lo sappia è già una buona notizia, perché avrebbe potuto farlo senza dirtelo e sarebbe stato molto più grave. Direi che ognuno di noi ha le sue debolezze e le sue stranezze e le sue ossessioni. Già il fatto che questa cosa sia trattata da voi, ne siate consapevoli, ne parliate, e lui addirittura ne parli con la sua psicoterapeuta mi sembra che ponga tutte le premesse del fatto che non sia un tradimento, ma è semplicemente una sua difficoltà, una sua fragilità: anche che tu probabilmente ne avrai delle altre… Spero di averti risposto e rassicurato. Sicuramente il fatto che ci sia una diagnosi di una psicoterapeuta che indica che si tratta di una persona ansiosa può aiutare, però vale sempre il discorso di mettere all’ordine del giorno della coppia anche il tema dei soldi Il denaro può creare nella coppia grossi aspetti di frattura o comunque di incomprensione. Anche sul denaro ognuno di noi ha un atteggiamento, una cultura, che gli deriva dalla propria famiglia, per esempio su come spendere i soldi o non spenderli: quindi c’è un aspetto di negoziazione importante. Effettivamente, su questi aspetti a volte si entra tanto in crisi.

Roveda: Sì sono delle dinamiche che poi bisogna affrontare. Per parlare del mio caso personale, Io e mia moglie abbiamo un conto in comune, ma mia moglie ha voluto a tutti i costi avere un conto suo personale che la rassicura.

Manzi: Certo, perché legati al denaro ci sono tanti aspetti, che hanno a che fare anche proprio con la sicurezza, per cui ci può stare. L’importante è che questo non sia una grande deprivazione per la vostra famiglia.

Roveda: All’inizio di una relazione certe domande te le fai poi, dopo 20 anni di matrimonio, capisci che fanno parte di un ambito di sicurezza che uno si vuole riservare o anche un ambito totalmente personale di riservatezza.

Manzi: Un non dover dar conto…

Roveda: Infine ho capito che l’esigenza di riservatezza di mia moglie viene dal fatto che, nella sua famiglia d’origine, le lettere che arrivavano a casa venivano aperte anche non dal destinatario.

Manzi: A volte ci comportiamo in un certo modo perché reagiamo a una storia familiare.

Intervento:

• Nel vostro studio avete uno spaccato sulle giovani coppie che si approcciano a diventare una famiglia con più componenti e su quali sono le modalità che possono portare al benessere nell’interazione coppia-lavoro. Ci sono difficoltà che sono emerse?

Manzi: Nella ricerca durante il Covid avevano quasi tutte famiglie con figli in età scolare, perché eravamo interessati a studiare proprio quella popolazione, quindi non c’era una grandissima variazione diciamo generazionale. Devo però dirti che in altri studi che abbiamo fatto con le donne, soprattutto le giovani donne che intraprendono la carriera, ci sono delle buone notizie. Sicuramente quello che emerge è che le giovani generazioni hanno una grandissima considerazione della loro realizzazione di vita familiare e quindi mollano un lavoro o non lo prendono proprio se vedono che viene richiesto il sacrificio di tutto il resto: questo è molto diverso dalle generazioni che le hanno precedute. Sono portatrici nel mondo del lavoro di queste istanze: va bene lavorare però mi devi pure far vivere perché altrimenti io non ci sto. Le portano In maniera molto più forte della mia generazione. Io ricordo che quando ero giovane lavoravo dalla mattina alla sera zitta e buona senza dire niente: oggi le donne sicuramente hanno molta più consapevolezza della loro identità professionale. Succede però anche che non si sono ancora liberate da questi stereotipi, tant’è che non fanno figli. Il problema è anche demografico perché se tu pensi che per essere una brava madre comunque devi dedicarvi quasi tutto il tuo tempo ti spaventi e dici “Faccio al massimo un figlio, perché figurati il secondo…”. È la stessa radice tematica che è quella di dire “In realtà, per essere una brava mamma devo essere totalmente dedita a questa missione: e io, non mio marito!” cioè di non riconoscere il valore anche di altre figure di riferimento. Quindi che cosa succede: o non faccio figli o non lavoro. In Italia questi sono i due problemi che ci sono.

Se anche a livello esplicito le donne dicono questo, a livello più implicito misurando le cose a livello anche inconscio con misure un po’ particolari. Quello che vediamo è che ancora queste credenze non si sono tanto scardinate anche nelle nuove generazioni. Occorre veramente un cambiamento culturale. Ci vorranno anche un po’ di generazioni, ma ci vuole anche tanta consapevolezza: quanto più le persone conoscono questi aspetti e conoscono l’influenza che hanno nella loro vita tanto più riescono ad arginarli.

Sicuramente ci aspettiamo nelle nuove generazioni meno prescrizioni di genere, però vediamo che ci deve essere anche un cambiamento radicale nella concezione che l’uomo ha di se stesso come padre. Parliamo tanto di stereotipi di genere al femminile, ma in realtà un lavoro culturale molto importante è anche valorizzare l’aspetto di cura che un uomo può avere. Su questo ancora tanti uomini fanno un po’ fatica a riconoscersi perché lo stereotipo maschile è ancora peggiore di quello femminile: quattro concetti in croce, se non sei così non vai bene come uomo. Anche su quello c’è tanto da lavorare!

Roveda: Penso a un racconto che mi è stato fatto durante uno degli incontri delle delle coppie che seguo. Si tratta di una coppia piuttosto giovane, hanno due figli piccoli; prima della nascita dei dei figli riusciva a gestire tutto lei in casa, mentre dopo la nascita dei figli fa più fatica… Allora, dopo un po’ di tempo di nervosismo, ha cercato di fare capire al marito di partecipare di più. Ora mi ha detto: “Adesso mio marito qualcosina fa, però vuole essere premiato nel senso io gli devo riconoscere che sta facendo qualcosa. Se non gli dico che è bravo …” Adesso io un po’ la metto giù sul ridere, però mi ha colpito questa questa dinamica in cui potrei anche riconoscermi: nel momento in cui fai una cosa che non sei abituato a fare, almeno sentirmi dire bravo! .Insomma, un po’ infantile come dinamica, però probabilmente abbastanza reale. Il secondo tema molto interessante è quello della legittimazione dell’altro. E’ vero che tendiamo a dire “Fai, fai, fai!” per poi, quando l’altro ha fatto, dire “Ma io avrei fatto meglio Ma perché hai fatto così?…?” Il tema della legittimazione mi sembra molto importante, anche perché se non legittimi delegittimi e quindi dai al partner o alla partner la possibilità di defilarsi.

Manzi: La difficoltà a legittimare l’altro ha a che fare col bisogno di controllo. Se uno vuole controllare tutto l’altro è prigioniero del controllo costante del del partner. Comunque succede! E per quanto riguarda il riconoscimento degli sforzi parziali del partner, sono stata uno spettacolo comico in cui c’era proprio un‘attrice che faceva l’esempio dell’uomo che va a comprare le mele, poi per una settimana si parla solo di quanto erano belle e buone le mele che aveva comprato lui. Io personalmente quando mio marito cucina e dice “Ah però, hai visto, ho fatto, eh”, la volta dopo, quando cuscino io, a mia volta gli dico “Ah però, hai visto, ho fatto eh, non mi dici niente?” e lui mi guarda e io gli dico “Hai fatto così anche tu”. A volte il registro dell’ironia serve per arrivare scherzarci su.

Intervento:

• Sì effettivamente il linguaggio tradisce questo. Una cosa che personalmente mi faceva sempre un po’ sobbalzare era “Ti ho portato i bambini a scuola, ti ho fatto il letto”. Ecco l’altra cosa che mi ha colpito ascoltandola, essendo anch’io psicoterapeuta: e ero in studio mi sentivo in colpa di non essere in casa e se ero a casa mi sentivo in colpa di non essere in studio.

Manzi: Una comica dice che il sesto senso delle donne è il senso di colpa…

Intervento:

• Del terzo turno hai detto, ma il primo e secondo?

Manzi: il primo e il secondo tempo sono la vita e il lavoro. C’è la vita in famiglia con isuoi compiti, ma poi c’è tutto il lavoro mentale di organizzare. A volte uno lo fa effettivamente di notte o comunque lo accompagna durante tutta la giornata. Per esempio, nella mia famiglia ci dividiamo i giorni in cui io preparo la cena e quando la prepara mio marito, però quando la prepara lui non è che io gli devo dire “Stasera devi fare questo”. Io non ne so niente. lui apre frigo e vede se c’è non c’è quello che vuole cucinare, ci pensa lui, perché è comunque stancante dover dire “Ah, dobbiamo fare questo, dobbiamo fare quest’altro”. Questo fatto di mollare l’organizzazione non è facile per una donna, perché lasciata a se stessa vorrebbe avere il controllo di tutto: “Sei l’aiutante ma non ti lascio prendere le redini della cosa”. Questo però non va bene devi proprio lasciare campo libero: “Il capo diventi tu”. Bisogna accettare la diversità dell’altro e anche apprezzarlo nella sua diversità: certo, è un lavoro!

Intervento:

• Stamattina sono uscita sapendo che sarei tornata stasera alle 11, ho cucinato per mezzogiorno, per la sera e ho detto preparate, scaldate…

Manzi: Ma perché è così… per esempio mi ricordo che, quando partivo per i convegni, il mio capo che era una donna, una gigantesca professoressa luminare mi diceva “Hai lasciato le cose pronte in freezer per Dennis”. È un messaggio che ci arriva anche da autorevoli esempi.

Intervento:

• Lo capisco perfettamente, è proprio un cambiamento. Ci vuole tanto tempo, perché queste cose sono inconsce.

Intervento:

• Per me il punto d’arrivo da cui non mi sono più mossa nella mia coppia è di avere un marito che mi dice “Dimmi quello che devo fare e io lo faccio” il problema è che credo che mio marito sia molto orgoglioso di essere arrivato a questo punto, crede proprio che sia il massimo della disponibilità.

Manzi: Toccherà però suo figlio fare il passaggio successivo! E’ per questo che dico che è una catena intergenerazionale. Magari suo papà proprio neanche ci provava… Mio padre non penso che sapesse fare neanche l’uovo in padella, proprio zero, non l’ho mai visto cucinare in tutta la mia vita, figuriamoci cambiare un pannolino. Quindi se un suo figlio è già uno dice “Ma io ho cambiato il pannolino… Cosa vuoi di più nella vita… Io non ho mai visto mio padre fare questo” è già un passo avanti. Ci vogliono le generazioni…

Intervento:

• Quindi devo essere orgogliosa dei miei figli che quando saranno padri faranno quel pezzetto in più.

Manzi: Esatto! Secondo me è così. Si chiama Social comparison; valutiamo noi stessi in base alla comparazione che facciamo con gli altri e molto spesso, come genitori, ci compariamo con i modelli dei nostri genitori.

Intervento:

• Ho lavorato molto con molte aziende per quarantina d’anni e, come diceva il protagonista di Blade Runner “Ho visto cose che voi umani non potete neanche immaginare”. Ho visto dirigenti aspettare fino alle 9 di sera, mettendo ogni tanto la testa fuori dalla porta per vedere se la porta dell’amministratore delegato era ancora chiusa o aperta e andarsene alle 10 imprecando, perché la donna delle pulizia l’aveva cacciato, aveva fatto le pulizie e poi aveva chiuso. Ho visto gente mescolare famiglia e clienti facendo vacanze insieme con personaggi incredibili. Ho visto gente rovinarsi sabati e domeniche perché invitati al cocktail dal Presidente. Allora, nel nostro caso, una scelta negoziata in coppia è stata che era possibile che arrivassi tardi per lavoro un paio di sere alla settimana, ma non di più; e poi che se possibile i sabati, ma almeno le domeniche non si toccano e che le vacanze sono vacanze in famiglia: due settimane? Almeno tre e, se appena possibile, anche quattro. Strategie di sopravvivenza…

Manzi E’ chiarissimo. Diciamo che una soluzione per tutti non vale, nel senso che la cosa importante è mettersi sullo stesso binario e quindi andare nella stessa direzione. Mi viene in mente una coppia di infermieri che ho conosciuto che, proprio perché avevano i turni, si organizzavano per fare le vacanze separatamente con i figli: non avevano i nonni, non avevano nessuno che li potesse sostituire, non avevano la possibilità economica di pagare 800 euro alla settimana di campus estivo. Quindi, andando nella stessa direzione che era la sopravvivenza economica della famiglia, decidevano di gestire il tempo in quel modo. Certo non è massimo, però quantomeno non c’era la rabbia “perché abbiamo deciso insieme e lo stiamo facendo, stiamo andando nella stessa direzione”. Quella famiglia invece che punta tutto su “Dobbiamo aumentare il nostro status sociale e quindi punto tutto sulla carriera di mio marito: vai al cocktail, vai a questo e a quello… Sto io qua a casa con i figli… vai in ufficio a far vedere che sei lì …” Se tutti e due hanno quello stesso obiettivo si fa il sacrificio ma si va in quella direzione. Il problema della gestione del tempo è di capire come va negoziato a seconda dell’obiettivo che ha la coppia. Se poi dopo i due hanno due obiettivi diversi, lì c’è un problema grosso. O non hanno capito fin dall’inizio che andavano in direzioni diverse e allora se lo devono dire, con buona pace per tutti; oppure una delle due persone è cambiata (cosa possibilissima, perché nel corso di una vita quanti cambiamenti facciamo!) e quindi l’altro lo deve un po’ riportare su quella parte di sé che faceva parte dell’innamoramento; se non ci riesce, dopo o lo segue o prende un’altra direzione.

Credo che sul discorso del tempo si debba decidere insieme in base al raggiungimento di un obiettivo comune, così poi i sacrifici si fanno insieme e sono meno dolorosi. È vero che diventa molto pesante quando devo fare il sacrificio e non sono neanche d’accordo che questo sacrificio valga la pena!

Roveda: Bene direi che abbiamo affrontato parecchi temi tra i moltissimi possibili. Da questa serata mi porto via il tema del legittimare, che mi sembra molto importante e il tema della necessità di fare le scelte insieme, parlando anche delle criticità e, perché tenersi dentro il rancore e il non detto alla fine è devastante.

Manzi: Molto spesso l’altra persona non se lo immagina, bisogna veramente dirlo A volte siamo su due binari così culturalmente differenti sui due ruoli nella coppia che uno non si immagina di aver fatto dispiacere all’altro avendo detto “Ti ho fatto il letto”. Se l’altro glielo spiega, magari riesce a capirlo.

Roveda: Allora, grazie per tutti i suoi stimoli e suggerimenti!

Manzi: Grazie a voi!