Spiritualità e valori. Diversità e condivisione

Giulia Pastori – Bruno Riva

7 Novembre 2024

La coppia fa la differenza se la differenza fa la coppia! A partire dalla propria esperienza di vita di coppia e genitorialità, e di volontariato con coppie in cammino come noi, rifletteremo come questo apparente gioco di parole sia la sorgente della spiritualità concreta della coppia. E cercheremo anche di dire cosa è per noi la spiritualità, ovvero vivere nella quotidianità delle relazioni la Parola del vangelo”.

Bruno Riva è counsellor, Giulia Pastori è professoressa ordinaria presso il Dipartimento di Scienze Umane per la Formazione R. Massa dell’Università Milano Bicocca. Quel che più conta ai nostri fini, però, è che sono una coppia che si è molto interrogata su come costruire un sistema di valori e una forma di spiritualità condivisi, rispettando e valorizzando le diversità personali, senza rinunciare ai loro aspetti peculiari.

Roberto Roveda – Centro Giovani Coppie San Fedele: Buonasera a tutti. Di solito abbiamo un’unica persona che viene a parlare, questa volta invece abbiamo una coppia che affronterà un tema, secondo il nostro parere, molto importante all’interno della vita di due persone. Nel momento in cui ci si trova in coppia ci si scontra con differenze legate alla propria famiglia di origine, legate a ciò che a uno piace o non piace, ai propri valori. Questo incontro è nato anche dall’esigenza di alcune persone che mi hanno detto: “Ma perché non parlare anche del fatto che all’interno di una coppia uno può essere credente e l’altro no? e che si possono avere dei valori profondi e anche differenti?”. Quando ho chiesto a Giulia Pastori e Bruno Riva di parlare su questo tema delle differenze, ho chiesto loro anche come riassumere il loro incontro e hanno usato una frase molto interessante che è quasi un gioco di parole: “La coppia fa la differenza se la differenza fa la coppia.” È un gioco di parole molto interessante. A partire dalla propria esperienza di vita di coppia, di genitorialità e di volontariato, rifletteremo su come questo apparente gioco di parole sia la sorgente della spiritualità concreta della coppia. Cercheremo anche capire cosa sia per noi la spiritualità, ovvero vivere nella quotidianità delle relazioni la parola del Vangelo. Partirei, allora, proprio da “la coppia fa la differenza se la differenza fa la coppia”: ma è veramente così?

Giulia Pastori: Abbiamo pensato di partire da una premessa: noi non abbiamo mai fatto interventi frontali sulla coppia, abbiamo più un’esperienza di accompagnamento di coppie e quindi più una dimensione laboratoriale. Non abbiamo un repertorio pronto per tenere una lezione e quindi abbiamo pensato, quando Giuliana Stolfi ci ha proposto di fare questo intervento, abbiamo detto: “Prendiamolo come un’occasione per ripercorrere ancora la nostra vita e trovare alcune chiavi di lettura del tema, condividendo un po’ quegli schemi che sono stati alcuni riferimenti nel nostro percorso di crescita come coppia, come persone, come coppia”. E un primo riferimento è stato il Centro Giovani Coppie San Fedele perché è qua che abbiamo fatto nel 2000 il percorso con Paola Bassani ed è stata un’esperienza che ci ha fornito sicuramente delle belle chiavi di lettura.

Io sono nata e vissuta a Milano, Bruno invece viene dalla provincia di Bergamo; ci siamo conosciuti nel ‘97 e da lì è iniziata un po’ la nostra storia di condivisione e di riconoscimento, di tante dimensioni comuni ma anche dell’idea di “differenza” che poi abbiamo posto al centro del nostro intervento. Non solo, è stato un percorso di crescita all’interno della nostra coppia. Da qui la scelta di farne un po’ un’architrave anche di una riflessione sull’attualità e sulla sociocultura attuale. Vogliamo poi proporvi, oltre a questa partenza dal Centro Giovani Coppie San Fedele, alcuni brani che abbiamo riletto nel prepararci a questo intervento per proporvi alcune riflessioni su un tema che è molto ampio e su cui quindi possiamo solo darvi una nostra lettura.

Noi abbiamo frequentato molto Villapizzone, i Gesuiti di Villa Pizzone, le lectio del martedì a volte anche qui in San Fedele, Villa Capriolo, percorsi con Maria Teresa Zattoni e Gilberto Gillini, una coppia di psicologi che coniugavano bene psicologia, spiritualità e riferimento alla fede. Abbiamo anche fatto in coppia un percorso di formazione al counselling in analisi transazionale. Abbiamo frequentato per tre anni questa scuola: un percorso formativo che abbiamo deciso di intraprendere nel momento in cui ci siamo impegnati nel provare ad accompagnare delle coppie a curare e a occuparsi un po’ della propria relazione. In questo accompagnamento delle coppie abbiamo anche interagito con l’Associazione di Betania, dove abbiamo collaborato come conduttori di piccoli gruppi di coppie. Abbiamo scelto di presentarvi un po’ questi riferimenti perché cercheremo di intrecciarli nel nostro discorso con quanto altro ci è servito a crescere della nostra coppia.

Cerchiamo come prima cosa di condividere che cos’è la spiritualità per noi e perché: se poi vogliamo parlare anche di come vive la differenza nella coppia, è importante dirci sin d’ora in che tipo di idea di spiritualità possiamo ritrovarci. Per introdurre questo tema abbiamo ripreso un testo di Davide Maria Turoldo che abbiamo inserito nel nostro libretto del matrimonio e che riteniamo che ci introduca alla prospettiva che ci appartiene: ragioniamo di spiritualità, di differenze, di condivisione della coppia a partire da questa idea di spiritualità.

Questo libro si chiama Amare, e secondo me è uno dei libri più belli, poetico, meraviglioso, forse uno dei libri più chiari, più intensi. In un paragrafo che si intitola Solo gli amanti conoscono Dio dice:

“Chiunque ama è generato da Dio e conosce Dio. Chiunque, uomo o donna, il bianco, il nero, il giallastro, il povero o il ricco. Chiunque, cattolico, protestante o ortodosso che sia, ateo o credente, induista o shintoista, bonzo o monaco, padre, madre o celibe o nobile. Chiunque, peccatore o santo, operaio o padrone, Chiunque pur che ami, basta che ami. Chi è il Cristo? Chi può dire di amare? Costui è nato da Dio, è un essere divino, un’immagine di Dio sulla terra, una proiezione dell’infinito e dell’invisibile dentro la storia del mondo, il mistero della storia. Costui è nato da Dio e conosce Dio, chi non ama non ha conosciuto il Dio. Allora se non ama si è finito il discorso, muoia la parola sulla bocca, si è spento ogni fuoco. Chi non ama non predichi a nessuno da nessuna cattedra, senza amore non c’è nessun magistero, senza amore anche la scienza non vale niente, anche la filosofia non vale niente, non vale niente la religione e non è possibile nessuna pietà e senza pietà non si vive perché Dio non è conosciuto e quando non si conosce Dio che valgono tutte le altre conoscenze? E Dio si conosce solo attraverso l’amore. Solo gli amanti conoscono Dio e solo quando uno ama è immagine Dio. Se non ci amiamo non è vero che siamo immagini Dio e Dio rimane senza epifania e non ci sono altre teofanie sulla terra. Nessuno ha mai visto il Dio. Se ci amiamo l’un l’altro il suo amore abita in noi. Allora Dio è presente nella storia, nell’universo, nelle chiese, nel cuore dell’uomo e noi siamo la sua liberazione, il segno visibile della sua presenza, la realizzazione del progetto Dio. I due che si amano, i tutti che si amano, questo solo è il piano Dio che attraverso tutta la storia”.

Sono parole che forse non hanno bisogno di commento. Ci sembrano un fondamento in qualche modo universale che accomuna tutte le differenze, e ci sembrano attualissime di questi tempi: rinominare le differenze e dirci che questa vocazione all’amore è una vocazione umana. E Forse rileggere ogni storia di uomo, di donna, ogni storia di coppia sotto questa prospettiva come una storia d’amore con se stessi, con l’altro, come un amore che viene cercato, donato, negato, è un altro modo di leggere la storia. È forse l’unico senso che noi riusciamo a dare a questo tema della spiritualità, per questo abbiamo anche scelto le parole di una spiritualità concreta. Anche qua seguiamo le parole di un altro grande maestro che è stato Silvano Fausti che ci dice: “Nelle cose spirituali bisogna essere molto concreti e materiali”. Parliamo di una spiritualità che è anche un ritiro spirituale, ma è una spiritualità che è fatta di come mi saluto la mattina, di come affronto la giornata, di come decidiamo di spendere i nostri soldi, una spiritualità che è l’incontro quotidiano. Parlare di spiritualità per noi è parlare di questo nostro essere in relazione come coppia e in relazione col mondo, del continuare a tornare su questo fondamento d’amore che è il senso forse ultimo e unico dell’esistenza e che ci sembra forse il modo più universale anche per guardare al tema della spiritualità.

Bruno Riva: Siamo partiti dal cercare di dare il nostro significato alla parola spiritualità, perché quando visto il tema ho iniziato un po’ a chiedermi: “Qual è l’ultimo ritiro a cui ho partecipato, qual è l’ultima volta che con Giulia abbiamo fatto un’attività che…?” Io sono Bergamasco e vengo da una famiglia abbastanza tradizionale in cui il significato di spiritualità è associato a questi eventi.

Quello che un po’ abbiamo scoperto è che la spiritualità non ha spazio e non ha tempo, o meglio ha una spazio che permane e ha un tempo che stiamo insieme; quindi la spiritualità ci chiede di riconoscere nell’altro (oggi parliamo della spiritualità tra marito e moglie, quindi riconoscere in mia moglie) il Vangelo, la presenza dell’amore e l’amore Dio.

Dio invade il tempo: ecco, per noi è questa la sfida, cercare di viverlo tutti i giorni. E invade anche lo spazio, è il momento in cui noi agiamo.

È stato bello preparare questo incontro perché ci siamo detti molte cose: “Ma dov’è che noi la viviamo? La viviamo qua adesso mentre la stiamo preparando, piuttosto che quando siamo con i nostri figli”. L’altro aspetto poi è il “come”: come coltivare la nostra relazione di coppia. Uso una frase che, all’interno del percorso che citava prima Giulia, il percorso di Betania, ci ha colpito molto: “il primo figlio della coppia è la coppia stessa”. Il prendere coscienza che la tua coppia è generativa, la tua relazione con tua moglie è generativa, genera un figlio che, ancora prima di avere figli (che possono arrivare o no), è l’essere insieme, è creare questo nuovo essere all’interno del quale cerchi di vivere un po’ la tua vita, le tue relazioni. È una relazione in cui ogni giorno dobbiamo sceglierci. L’altro aspetto che ci siamo detti è la necessità e il desiderio di scegliersi: oggi siamo qui a 50 anni, 25 anni e passa che ci conosciamo, 23 anni di matrimonio e la spiritualità e la risposta che do oggi, che diamo oggi, sono diverse da quelle che potevamo dare dieci anni fa; probabilmente saranno diverse ancora quelle che daremo fra dieci anni, perché sono diversi lo sguardo con cui ci guardiamo, l’attività e le cose che vogliamo fare e su cui vogliamo impegnarci. A volte non è facile, A volte capita di scoprire nell’altro o vedere nell’altro anche la persona che ti ostacola; a volte sei tentano di sentire l’altro come quello che ti mette i bastoni tra e ruote, che crea problemi e non ti permette di fare. Quindi è fatica necessaria l’interrogarsi, il conoscersi, il parlare per andare oltre questi aspetti.

Ci sono anche un altro paio di messaggi a cui avevamo pensato quando ci siamo chiesti “Noi come la continuiamo questa spiritualità?”.

Uno è “togliere invece di mettere”. Abbiamo delle vite piene, lavoriamo molto, ci impegniamo, abbiamo figli come credo tutti, siamo tutti di Milano quindi, per definizione, abbiamo vite piene. A volte abbiamo scoperto e siamo stati aiutati a scoprire come sia importante togliere qualcosa per riuscire a eliminare quello che ti separa dall’incontro che cerchi di avere ogni giorno con tua moglie, quell’incontro con lo spazio che non hai perché c’è il lavoro, perché hai il volontariato, perché hai i figli a cui correre dietro… A volte coltivare la spiritualità è togliere, togliere per lasciare uno spazio aperto che ti collega. Questo è un altro spunto che a noi è piaciuto molto e che nasce anch’esso da una lectio di Silvano Fausti.

Un’altra frase che abbiamo utilizzato per descrivere come manteniamo, come coltiviamo la spiritualità è una che mi ha colpito molto. L’ho sentita da padre Annichiarico, quando ci ha invitato a pensare che il progetto Dio per la nostra coppia non è un progetto che Dio ha fatto su di noi, ma che ha fatto con noi. Pensare insieme che il nostro futuro, le nostre scelte, le nostre giornate, non nascono tanto da un disegno preconosciuto, fatto su di noi, per cui noi dobbiamo solo prendere il tempo per togliere la nebbia e scoprire le rotaie su cui dobbiamo correre… no! E’ un progetto che Gesù, che Dio fa con noi quotidianamente ed è un progetto che riguarda me, per noi: c’è un progetto che riguarda me, Bruno Riva, c’è un progetto per Giulia ma c’è il progetto della coppia che ci porta ad agire all’interno del mondo e ad agire anche verso i figli. Questi sono un po’ tutti i passaggi che ci siamo dati e ci siamo detti per chiarire come coltiviamo la spiritualità nella nostra coppia.

Pastori: Una prima risposta che ci siamo dati è quindi che curare la spiritualità nella differenza è proprio curare la relazione.

Una riflessione più generale che abbiamo fatto e che ci appartiene a livello socioculturale è che siamo passati dall’idea che la famiglia o la coppia siano qualche cosa di non discutibile all’interno di un’idea di normatività o di appartenenza normativa quasi dogmatica della famiglia di una volta, a una dimensione attuale in cui la relazione invece è più legata all’emozione, al sentire, al sentimento e rischia di non essere, di non appartenere più anche alla dimensione della scelta e della responsabilità, della promessa che ci si fa. Quindi abbiamo riflettuto proprio su come la spiritualità all’interno della coppia venga anche a coincidere con un lavoro di mantenimento della relazione di coppia.

Noi l’abbiamo fatto in questi anni anche attraverso il percorso che abbiamo fatto di counselling, che ha comportato anche un lavoro di analisi su di noi, per cui abbiamo lavorato molto su aspetti che hanno riguardato la nostra storia: abbiamo ragionato su come il prenderci cura della nostra relazione sia stato un approfondire la storia da cui venivamo e quindi anche lo scoprire aspetti “copionali”, come vengono chiamati nell’analisi transazionale, della nostra storia. Così, abbiamo capito quanto all’interno di questa prospettiva sia importante curare l’ordine delle relazioni all’interno della famiglia: molte fatiche, molti disordini nascono proprio dalla non cura della relazione della coppia e dalla difficoltà nel riconoscere i principi di vita di coppia e familiare.

Un altro aspetto importante che abbiamo considerato rispetto alla cura della relazione è il tema dei riconoscimenti di cui abbiamo bisogno nella relazione, in tutte le relazioni. In analisi transazionale Berne ci dice che abbiamo tre “fami” esistenziali fondamentali per vivere: abbiamo bisogno di stimoli stimoli corporei, di stimoli intellettuali; ma abbiamo bisogno, fame, di riconoscimenti, quindi di essere visti, di essere riconosciuti per ciò che siamo. Ci dice anche che questo bisogno è fondamentale all’interno della dinamica di coppia e, quindi, quanto anche questo tema del riconoscimento si leghi al tema della differenza.

Arriviamo così a questa seconda chiave di lettura che abbiamo voluto dare al tema della spiritualità nella coppia, a questo gioco di parole che abbiamo proposto nell’introduzione: “”la coppia fa la differenza se la differenza fa la coppia”. Diciamo che la spiritualità nella coppia prima di un’appartenenza religiosa è imparare ad amare pienamente l’alterità dell’altro: alterità dell’altro nel quale io poi trovo me stesso, mi riconosco anche nella mia differenza. Questo ci sembra un tema fondamentale, un po’ il fondamentale nella nostra storia. Nella vita di una coppia la fase iniziale dell’innamoramento è quella in cui nella coppia c’è un fortissimo movimento e un fortissima proiezione di sé sull’altro: è la fase in cui si desidera che l’altro corrisponda esattamente ai miei desideri e in cui abbiamo anche quasi la percezione di conoscere da sempre l’altro. Si tratta però di una fase della vita della coppia che necessariamente deve lasciare spazio a una progressiva differenziazione. Questo ci è sembrato essenziale perché oggi è uno dei temi più grossi.

Avete ascoltato in questo ciclo di incontri Alberto Pellai sul tema della coppia, che ha toccato appunto anche il tema delle fragilità giovanili. Oggi ci sono anche altri nomi che parlano tanto di una società narcisistica: pensiamo a tutte le riflessioni di Matteo Lancini sulle adolescenze, su come le fragilità delle nuove generazioni in realtà rispecchino le fragilità degli adulti e ne siano lo specchio; e su come la fragilità degli adulti nasca dalla fatica di crescere proprio in questa dimensione di riconoscimento dell’alterità, dell’alterità dei figli. Il narcisismo ti porta a cercare nell’altro costantemente delle conferme di te. Sul piano della coppia cerchi allora di essere confermato rispetto alle tue posizioni, alle tue convinzioni e, nella genitorialità, il successo dei figli diventa lo specchio della tua bravura, la conferma del tuo essere bravo come genitore. E’ oggi un tema esistenziale e psicologico enorme e, all’interno della nostra storia, per la dimensione di coppia è stato un tema di crescita.

Noi ci siamo conosciuti all’interno di un contesto di appartenenza condivisa, in un percorso dei Gesuiti, poi dopo qualche anno c’è stata la scelta di sposarci. Se parlo a livello personale, una delle cose che io desideravo di poter vivere con mio marito era quella di riuscire ad entrare in uno dei percorsi di comunità di famiglie. Tra noi è stato davvero un momento di confronto importante, di discussione, di litigio, di rabbia, di frustrazione, di dire “ma perché?”. Perché ovviamente avrete capito che se io lo desideravo…

Riva: Io non lo desideravo…

Pastori: A distanza di tempo riconosco quanto sia stato importante quello snodo e quanto quel rispettare la differenza dei suoi bisogni e delle sue aspirazioni mi abbia permesso di conoscere veramente l’uomo che avevo accanto (e che ho accanto!) e quanto sarebbe stato davvero un’enorme perdita pensare di portarlo dalla mia parte. Per questo abbiamo proprio pensato che la differenza istituisce la coppia: il rispetto del mistero dell’alterità è davvero l’anima di una relazione che è di condivisione e non di fusione e non di confusione, ma di scambio e di reciprocità. E’ anche un principio di libertà: la differenza dell’altro mi libera. È faticoso magari, ci sono degli aspetti di rinuncia o di ricalcolo di quello che pensavo dovesse essere un percorso, ma è solo nella differenza che io riconosco quanto l’altro è portatore di novità nella mia vita e non è solo conferma di ciò di cui sono convinta, di ciò che voglio essere, della mia storia. Per poter scrivere una nuova storia insieme ci sono due storie e quindi anche due culture familiari e una nuova cultura che si crea: una nuova storia.

Abbiamo ragionato molto sulla differenza per quanto riguarda l’imparare a rispettarci nella differenza di linguaggi, di modi. E’ fin troppo diffuso un discorso che nella modalità di interazione nell’educazione dei figli vuole vedere sempre un’idea di omologazione più che di coerenza del linguaggio, dei modi. Le differenze all’intero della famiglia invece sono davvero una risorsa enorme. Così come lo è non solo il riconoscersi reciprocamente le differenze, ma in qualche modo il donarsele. Pensiamo anche ai differenti interessi all’interno della coppia e quindi agli spazi e ai tempi che si dedicano ad altro: possono essere degli spazi di relazione proprio nel e donarsi a vicenda tempi e spazi personali e, appunto, differenti. Abbiamo avuto l’occasione nell’anno passato di accompagnare al matrimonio una coppia già in età adulta con figli. Lei veniva da una famiglia credente e lei stessa era molto credente; lui invece non era credente e sono arrivati a celebrare un matrimonio misto. Al di là della della soluzione che hanno voluto trovare per celebrare questa loro unione, è stata per noi un’occasione di crescita poter ascoltare la loro storia, la storia dell’attesa di questo passo che poi hanno deciso di compiere insieme. La possibilità di tornare su questo desiderio, ma anche su quello che sembrava ostacolare questa decisione, e il continuare a mantenere l’ascolto e la comprensione dell’altro all’interno della differenza di partenza si è rivelato il cuore della loro scelta. Quando ho voluto restituire loro la nostra esperienza nell’accompagnarli, ho detto che l’ascolto della loro storia è stato per noi un riascoltare il “Cantico dei Cantici” in versione contemporanea, cioè vedere come, nel ricordare la loro storia, avessero celebrato nel tempo la loro bellezza, proprio nella diversità delle loro sensibilità per poi approdare a questa scelta comune.

Riva: Mentre parlavi mi hai fatto tornare sulla differenza che diventa lo spazio per accogliere l’altro. Stavo pensando anche quando ti innamori. Se cerchi la tua donna ideale, cerchi quella che soddisfi tutte le tue richieste; a un certo punto credi di averla trovata e trasferisci su di lei tutti i sogni che hai avuto. Poi inevitabilmente arriva il momento della delusione e scopri che non è così… ad esempio, scopro che io di fare la vita in comunità non ne aveva un gran voglia! Lo stesso è avvenuto riguardo ad altre attività e altre scoperte che abbiamo fatto.

Per me quello è stato anche un momento di crisi, di messa in discussione… D’altra parte, passaggi come questo diventano momenti in cui nella differenza dell’altro conosci te stesso. Quando riesci a togliere quell’aspettativa che hai sull’altro e inizi a capire che quello che sognavi era la tua proiezione; quando inizi a togliere questo velo e a capire la persona con cui stai , diventa un passaggio davvero importante in cui si capiscono tante cose di se stessi nella coppia si arriva anche a conoscersi meglio. La differenza dell’altro ti fa vedere anche chi sei tu. Proprio questo mi ha aiutato a prendere consapevolezza delle scelte che stavamo facendo. Adesso siamo in una nuova fase di vita: abbiamo due figli che hanno 20-22 anni, quindi università, laurea, adesso uno andrà anche via… Questa fase libera del tempo per tornare insieme e ci ha liberato del tempo per riprogettare e ripensare, per vedere un po’ come siamo tornati insieme: è un altro passaggio molto bello.

Questo come si lega con la spiritualità? É un po’ il messaggio che abbiamo voluto dare all’inizio: la spiritualità non è una cosa che sta lì in un certo momento, in un certo tempo, ma è la tua voglia di vivere, di sperimentare nel quotidiano Dio. Il che non è banale, ma è molto bello.

Pastori: L’ultimo aspetto sul tema della spiritualità nella coppia che pensavo di mettere in luce è questo: l’altro elemento che ci ha accompagnati è l’aver sempre cercato dei percorsi con gruppi, con altri. Abbiamo ragionato sul fatto che spiritualità è comunità, nel senso di superare l’idea, che la modernità un po’ ci ha passato, che la famiglia e la coppia vivano una dimensione nucleare, come se fossero autosufficienti. Questa idea di spiritualità, invece, può essere coltivata… anzi, porta un’apertura al mondo e quindi a percorsi con altri. Porta a uscire quindi da una dimensione di solitudine e di autoreferenzialità della coppia, ma anche ad un crescere nel confronto con altre coppie, osservando come alcune dinamiche siano comuni.

Roveda: Intanto, grazie mille per aver scambiato con noi questo racconto di vita di coppia. Prima di lasciare spazio alle domande, avevo una curiosità. Com’è stato preparare questo incontro insieme?

Pastori: Ovviamente siamo riusciti a litigare! No, scherzavo. Prima di venire ci siamo detti: “Beh, è stato comunque bello ripercorrere alcune tappe della nostra vita e vedere che cosa ci è servito per crescere e per diventare forse sempre di più (dirò uno ossimoro) più uniti e separati e sempre più capaci di guardarci con un riconoscimento sempre più importante dell’unione della nostra uguaglianza e della nostra differenza. Questo un po’ mi ha colpito: quando voi avete posto il tema della spiritualità c’è sembrato estremamente impegnativo, ma poi ci siamo resi conto che differenza in realtà per noi era proprio un tema centrale anche nella nostra storia attuale, nel rapporto con i figli.

Dare spazio e respiro della differenza nella coppia è forse il principio della libertà che noi lasciamo ai nostri figli: quella di essere ciò che sono e di amarsi e amare per quello che sono.

Riva: Preparare questo incontro mi ha fatto tornare molto indietro nel pensare un po’ alla nostra storia, nell’andare a riscoprire delle letture che Giulia ha proposto. Ha iniziato a tirare fuori un po’ di libri che l’hanno formata e io ho cercato di fare la stessa cosa, ho trovato i miei riferimenti. Uno stupore che questa operazione mi ha lasciato è stato vedere come sono cambiato e come entrambi siamo cambiati in questi 25 anni che siamo assieme. Certe cose che ci sembravano difficili oggi le guardiamo con grande respiro, sono stati dei percorsi bellissimi; è stato un modo diverso di ripensare la nostra storia perché la diversità stava nel percorso spirituale. La nostra prima domanda, quando ci siamo seduti, è stata “Ma cos’è la spiritualità?” ed è da lì che abbiamo cercato di partire e poi “Cosa abbiamo imparato in questi 25 anni?” E’ stato molto bello e di questo vi ringraziamo.

Roveda: Grazie a te. Una suggestione che mi viene: mi ha colpito quando parlavate di come all’interno della coppia ci possono essere dei momenti in cui uno sembra frenare l’altro. Cioè, è come se in certi momenti tu guardassi l’altro e dicessi: “Ma io, se non ci fosse lei (o lui) potrei forse fare di più, fare meglio!” E come ci si confronta con questi momenti complicati, come vi siete confrontati voi?

Riva: Non è una risposta semplice da dare. Diciamo che sono momenti di forte contrasto in cui vivi intensamente la domanda che tu hai posto; ma sono momenti forti perché capisci anche che il rapporto è forte, cioè capisci che tu ci tieni all’altro. In quel momento lì fai fatica con l’altro. Adesso vedo che Giulia sta facendo riferimento a qualcosa che ci è capitato di recente: è un passaggio che abbiamo superato quando io l’ho ascoltata: ho capito che mi stava dicendo delle cose importanti e non glielo ho detto subito, però l’ho ascoltata e ho capito che dovevo uscire dalla mia convinzione e ascoltare i suoi consigli, che pure prima mi erano sembrati un impedimento.

Pastori: Mi verrebbe da tornare a quanto noi accogliamo e accettiamo e a quanto noi sentiamo l’altro come un ostacolo: e magari può essere che, a tratti, si ponga come ostacolo! Sto pensando a quando avrei voglia di fare certe cose ma mi tocca litigare per ottenerle; anche qui all’interno della coppia c’è una dimensione di allenamento a riconoscersi tempi e spazi che possono essere importanti per l’altro, pur se ai miei occhi possono rappresentaretempo sottratto alla vita familiare o alla nostra vita. Penso proprio al fatto che ci si allena anche a una logica di libertà e di dono nella dinamica di coppia.

Intervento dal pubblico:

• Avete raccontato all’inizio che di solito fate delle attività laboratoriali invece che delle conferenze in presenza. Come si svolgono queste attività, in che modo le svolgete?

Pastori: Per esempio, in questi anni abbiamo condotto con altre coppie di amici un gruppo di coppie. Generalmente, in questi incontri si può partire da una riflessione un pochino più spirituale, dall’altro o anche condividendo degli strumenti dell’analisi transazionale, che consentono alle coppie di lavorare su alcuni aspetti e dimensioni.

Abbiamo accennato al tema dei riconoscimenti, o anche a come vai a strutturare il tempo nella tua vita e nella tua coppia anche attraverso strumenti piuttosto semplici che danno l’occasione alla coppia di prendersi cura della propria relazione. Sono momenti in cui si condividono anche con strumenti di riflessione su di sé e sulla coppia, si lascia il tempo alla coppia di poter confrontarsi; dunque è un tempo molto dedicato al dialogo e alla relazione di coppia, però può avere anche una parte di condivisione in gruppo, nella libertà per ciascuno di condividere quello che desidera. Sono laboratori che un po’ coniugano delle prospettive e spunti più esistenziali o spirituali, e degli strumenti e prospettive di lettura della relazione di tipo più psicologico.

Riva: Partendo da casi molto concreti ma anche dalla relazione con le famiglie d’origine. Lavoriamo con giovani coppie che tendenzialmente non hanno figli o magari hanno figli fino ai 7, 8, 10 anni. Le famiglie di origine sono tendenzialmente ancora giovani, quindi bei nonnetti super presenti… a volte anche troppo! Si prendono questi casi molto specifici e si fanno dei laboratori, poi si caratterizzano anche da un momento singolo: c’è una parte di lavoro individuale, poi il confronto all’interno della coppia e infine il gruppo in cui si dà un po’ di risonanza alle riflessioni individuali e di coppia, che vengono vissuti come uno spazio molto utile per parlarsi.

Pastori: Diventa uno spazio protetto anche di confronto di parole. Sembra banale, ma il riscontro più grosso è che è un tempo ritrovato di coppia.

Roveda: Non è banale per nulla! Le coppie che fanno parte del mio gruppo spesso mi dicono: “Al momento che veniamo all’incontro c’è questa mezz’ora in macchina ed è la prima volta in un mese in cui siamo noi due soli e possiamo parlare insieme o perlomeno parlare insieme non di cose pratiche”. Durante la giornata si parla di questioni molto pratiche, ma non si ha il tempo di riflettere, di confrontarsi su temi che magari sono rimasti lì da mesi. Spesso mi capita appunto quando queste coppie arrivano, magari si lancia un tema per la serata e dicono: “Venendo in macchina finalmente abbiamo parlato di quel tema, era tanto tempo che volevamo affrontarlo”. In realtà gli unici momenti che si hanno sono quando ci si concentra su quell’occasione e ci si libera un po’ da tutta la quotidianità che è importante, ma poi alla fine diventa un contenitore sempre pieno di cose da fare, da decidere. Alla fine veramente questi momenti di coppia diventano i pochi momenti in cui si approfondiscono le tematiche: Dove stiamo andando? Stiamo decidendo delle cose assieme? Parliamo abbastanza? Soprattutto se le coppie hanno dei figli la tematica è molto “lavoro + figli” ed il tempo che le coppie hanno è a rischio di implosione, si annulla.

Intervento:

• Il corso di counselling l’avete fatto insieme contemporaneamente? Chi è che ha deciso di farlo?

Pastori: Prima forse l’ho deciso io ma poi è diventata, con mio enorme stupore, una scelta condivisa, è diventato poi un percorso di coppia. Forse in me era un desiderio molto antico nella mia storia di formazione e forse più in continuità anche con la mia attività lavorativa in ambito pedagogico quindi c’era molta più affinità rispetto che per un ingegnere meccanico. Si è lanciato in un campo nuovo…

Riva: Mi sono lanciato… innanzitutto c’era l’analisi transazionale che, per poco che la conoscessi, mi era piaciuta molto, l’avevo trovata uno strumento molto potente, quindi partiamo dalla cosa che mi piace. Poi era anche un periodo in cui volevamo fare un progetto insieme. Ci dicevamo sempre: “Ma se lavorassimo insieme faremmo delle belle cose. Faremmo delle cose forti, saremmo bravi. Allora facciamo una roba tosta!” Allora abbiamo fatto questo questo corso di counselling che si è rivelato da un lato molto impegnativo e dall’altro molto interessante anche molto utile perché poi la necessità partiva dalla nostra attività con le coppie. Per avere a che fare con le coppie giovani, soprattutto se il tuo lavoro non è quello di essere formatore o pedagogista, ma tutt’altro, hai bisogno di strumenti, altrimenti rischi di andare a fare un po’ l’apprendista stregone, come qualche volta ho chiamato qualcuno…Anche alla scuola, era la prima volta che avevano una coppia…

Pastori: eravamo due coppie

Riva: Sì, è vero: l’abbiamo fatto con altri con cui facevamo i laboratori. Anche loro si sono chiesti se avesse senso, anche nell’equilibrio del gruppo, ne abbiamo parlato e deciso di fare questa scommessa.

Intervento:

• la mia è una considerazione, una cosa che porto a casa da quello che avete detto. E’ una frase che mi ha risuonato dentro, “la differenza come portatrice di novità”. Ecco, la parola novità secondo me è preziosissima perché mi pare che il tema della differenza immediatamente attivi un senso di minaccia: la differenza non mi conferma. L’automatismo diventa: la differenza vuol dire che se non mi confermi o sbaglio io o sbagli tu e io ho ragione. Occorre riuscire a fare un passo oltre a questo, che è proprio un processo automatico del cervello, che come prima cosa sente la minaccia, poi se si calma e magari intuisce che invece c’è una risorsa; secondo me questo passo oltre è proprio stato suggerito dalla parola “novità”, perché la parola novità è una parola che incuriosisce, in cui la tua differenza non mi conferma, ma non per questo dice che la mia posizione è erronea. Nella novità la tua posizione aggiunge qualcosa in cui magari io non mi ritrovo, ma che può convivere accanto alla mia posizione. Ecco, grazie per questa parola.

Pastori: E’ anche il bello di un’apertura che io non vedo se io non ho questa novità. È una cosa che mi accompagna anche a livello lavorativo, quando mi succede di fare lavori comparativi in ricerche internazionali, si cercano sempre le comunanze ma la parte più interessante è la differenza, dove troviamo risposte diverse all’esistenza. Davvero perdersi tutta questa ricchezza, questa apertura vuol dire perdersi proprio il gusto della vita insomma, di tante cose, della conoscenza, del cambiamento, del dinamismo.

Intervento:

• Sempre su questo tema. Voi avete insistito molto sul tema dell’accettazione delle differenze che è il punto zero, perché è il punto di partenza di un processo che, in qualche modo, diventa di contaminazione reciproca. Allora mi tornano in mente da questo punto di vista due cose. Una è che dopo cinquantun’ anni e mezzo di matrimonio non so più che cosa di ciò che sono io è cosa mia o e cosa di mia moglie… dopo di ché so benissimo che ci sono cose che sono solo mie e altre che sono solo sue, ma sono quelle su cui ancora verifichiamo una differenza. La seconda cosa è un ricordo di un rapporto non di “coppia coppia”, ma di coppia professionale con Paola Bassani. Quando abbiamo cominciato insieme a progettare cose per il Centro giovani coppie ci guardavamo un po’ così. Io venivo da una scuola pedagogica che cercava di rifiutare completamente tutto ciò che sapeva di psicanalisi, perché negli anni ‘70 quando un bambino aveva qualcosa che non andava a scuola c’era sempre qualcuno che saltava su e diceva “Ma quello li ha un Edipo grosso come una casa”… e io “Basta, non voglio più sentire parlare di Edipo, se non del mito”. Paola era una psicanalista di formazione freudiana, anche se molto capace di contaminarsi in cinquanta direzioni. All’inizio ci guardavamo un po’ così… Dopo un paio d’anni di cose progettate e fatte assieme una sera ci rivediamo e ci diciamo:
  – Io devo dirti una cosa
  – Anch’io devo dirti una cosa
  – Aì, va, bene dilla tu
  – Alla la fine di un incontro con un mio paziente gli ho detto: “Bene, però ora fissiamo degli obiettivi!”. Ma tu cosa devi dirmi”
  – Io ti devo dire che ho fatto un roleplay in un corso di formazione aziendale e alla fine sono andato da quello che l’aveva concluso e gli ho chiesto “Come ti senti?”
  A questo punto ci siamo interrogati proprio sulle differenze che ti contaminano e che ti fanno crescere. Le mie diffidenze nei confronti della psicanalisi sicuramente sono un po’ diminuite, ma anche le differenze di Paola verso ciò che non era psicanalisi erano diminuite.
  Se poteste approfondire ancora su questo aspetto penso che potrebbe essere utile.

Pastori: Mi veniva da sorridere perché adesso noi dopo venti anni a tratti ci diciamo “ma questo da chi arriva, da me o da te?” Nel preparare questa serata ci siamo detti che però devi passare attraverso la differenza, devi passare attraverso l’alterità per poi trovare quell’interdipendenza e quella contaminazione che è libera, perché a quel punto è uno spazio comune di navigazione dove godi pienamente di avere costruito insieme delle mappe di riferimento . Oggi come oggi, anche noi, pur passando ogni tanto attraverso a “Però questa cosa qui era più mia che tua” vediamo crescere molto questo spazio di rispecchiamento, che a questo punto è adulto, ecco, per età ma anche con per un’adultità psicologica e relazionale.

Riva: In aggiunta mi viene da dire che forse abbiamo rimarcato questo tema, perché la bellezza è la differenza, e si tratta di una scoperta abbastanza nuova. Non è una battuta! Prima pensavo “Quando eravamo una coppia giovane, ci sentivamo dire “Ah, ma guarda voi due, vi siete proprio trovati bene, siete la coppia giusta, l’uno per l’altra…” Io gongolavo per questi complimenti. Poi arriva il momento in cui così e lo scopri, scopri che a furia di voler vedere l’altro fatto come pensi tu e non com’è in realtà la faccenda non funziona più. Hai bisogno di fare un passaggio: quindi la bellezza della differenza è la scoperta. La presa di consapevolezza è evolutiva, si è evoluta nel corso della nostra storia e partiva dall’idea opposta della bellezza di essere “giusti giusti”.